Historie se opakuje.

Když začne přibývat úředníků vysávajících stát a obratných řečníků, je jasné, že se to zvrtlo, říká expert na starověký Egypt a zániky civilizací…

Miroslav Bárta, egyptolog

Rozhovor

Studium historie podle egyptologa Miroslava Bárty ukazuje, že civilizace tak, jak ji známe, se zřejmě blíží ke svému kolapsu. A to navzdory tomu, že se dnes máme podstatně lépe než naši předkové. „Je jasné, že se prodlužuje délka života a zrychluje se přenos informací, ale to neznamená, že se prohlubuje vědění,“ říká vedoucí české egyptologické mise v Abúsíru. Mezi společnostmi, které v minulosti zkolabovaly, a tou naší je podle něj mnoho varovných podobností, mimo jiné zbytnělá byrokracie a neschopné politické vedení. Stačí, aby přišel vnější impulz například v podobě výbuchu sopky, který by snížil průměrnou teplotu a zdevastoval úrodu obilí, a budeme mít plné ruce práce, abychom se se všemi následnými problémy vyrovnali.

OTÁZKA: HN: Proč si myslíte, že společnost může být blízko kolapsu, vždyť řada statistik ukazuje, že si žijeme skvěle. Žijeme déle, jsme zdravější a v průměru i bohatší.

Naše studium kolapsů ukazuje, že vývojové trajektorie všech společností, jejich vzestupy a pády, mají svou hlubinnou podstatu, která je v zásadě pořád stejná. Je to tím, že lidský mozek je již nejméně 150 tisíc let stejný. Dneska jezdíme v luxusních autech, máme internet, ale to, jak ve společnosti fungujeme, je v podstatě podobné. Je jasné, že se prodlužuje délka života a zrychluje se přenos informací, ale to neznamená, že se prohlubuje vědění. Jedním ze základních parametrů naší společnosti je fakt, že se informace ztrácejí. Nejsme schopni je uchovat. Jde především o řemesla, mluví se sice o tom, že máme nedostatek IT odborníků, ale za chvíli to tu bude vypadat jako ve Spojených státech, kde řemeslník není schopen v domě nic opravit.

OTÁZKA: HN: Jde jenom o řemesla, nebo máte na mysli i fakt, že máme problém s technickým uchováním informací? Nejsme třeba schopni přečíst staré magnetické pásky NASA.

To je technická věc, na kterou nejsem odborníkem, ale přenos dat sám o sobě je přirozeně problémem. Jsou známé případy, například z Francie, kde knihovny počátkem 90. let začaly všechny dokumenty přenášet na CD, která teď často nefungují. Ale to je všechno marginální. Hlavní je, jak společnosti fungují.

OTÁZKA: HN: A jak tedy fungují?

Zjistili jsme takový paradox, který platí i pro řadu firem. Totiž že faktory, které vedou k vzestupu společnosti, se v určité fázi jejího vývoje stanou pro společnost negativní zátěží, která stojí za jejím rozpadem. Častou chybou při studiu krachu společností bylo, že se lidé soustředí jen na poslední fázi vývoje. Problémy spíše tkví v jejich počátcích. Když například stát kráčí po křivce svého vývoje vzhůru, tak se zároveň postupně vytváří propracovanější systém výběru daní, vylepšuje se sběr a sdílení informací i další faktory. V určitém okamžiku se to ale všechno zvrtne a všechny jmenované faktory začnou generovat obrovské množství úředníků, kteří začnou stát vyčerpávat, místo aby ho budovali.

Další velmi typickou věcí je, že když se státy začínají dostávat do krize, klesá úroveň vzdělanosti. No a pak se podívejte na úroveň středoškolských studentů v posledních letech a snahu odpouštět jim maturitu z matematiky i na lepších gymnáziích. Zajímavé je, že britští vědci nedávno zjistili, že se stále zlepšují naše rétorické schopnosti. Když se podíváte na úpadek Říma, tak přesně rétorika byla oborem, který rozkvetl v třetím až čtvrtém století, tedy v době úpadku tohoto impéria. Lidově řečeno roste naše schopnost všechno okomentovat místo toho, abychom s tím něco udělali.

Další potíží je rovněž skutečnost, že státní administrativa je plná stále méně kvalitních lidí. Příklady z naší současnosti asi také nemusíme příliš do detailů popisovat.

To všechno jsou faktory, které společnost vnitřně destabilizují. Pak stačí, jak ukazují příklady z minulosti, aby přišel nějaký vnější impulz, třeba výbuch sopky, který sníží celoroční teplotní průměr o jeden až dva stupně a způsobí drastický pokles úrody, a společnost zkolabuje. Když je stát silný, tak to zvládne, ale když je slabý, tak je to obvykle poslední hřebík do rakve.

OTÁZKA: HN: Jakou úlohu v poznání kolapsů společností může hrát egyptologie?

Já si myslím, že egyptologie je jedna ze strategických věd budoucnosti, protože může sledovat a analyzovat všechny ty dlouhodobé trendy, které ke kolapsům vedly. Vždyť stát v Egyptě vznikl a zanikl několikrát. Obecně společenské vědy mohou v poznání problémů tohoto světa hrát důležitou roli, a přitom jsou doslova hubeny. Jsme považováni za nepřítele lidu, protože když do nás hodíte dolar, tak z nás tři dolary nevypadnou. Když se ale podíváte na potíže tohoto světa, zjistíte, že nás netrápí problematika nanovláken nebo to, že nemáme dostatečně rychlá auta, ale že společnostmi otřásají náboženské, sociální a historické problémy, které mají podstatu ve společenských procesech. Když zničíme společenské vědy, těžko pochopíme, co se s námi děje.

OTÁZKA: HN: Jaké problémy tedy podle vás v současnosti nejvíce tíží naši společnost?

Například neustále se rozevírající nůžky mezi bohatou špičkou a zbytkem populace. Američané mají třeba statistiky o tom, že sociální nerovnost produkuje obrovský sociální neklid. Dlouhodobé procesy jsou v tomto ohledu velmi znepokojivé a je jen na nás, jak to dopadne. To ale u nás politici vůbec neřeší, ty zajímá jen to, jak se udrží čtyři roky u vlády. Jediným klíčem k vyřešení těchto potíží je podle mne lepší vzdělání. Jenže pokud budeme jenom říkat, že chceme vzdělané děti, tak nic nevylepšíme. Podívejte se, jaké platy mají učitelé. Společnost je také čím dál složitější a čím dál tím více energie pohltí jen na to, aby se udržela na stejné úrovni. Nejsem žádný ekonom, ale po pravdě nevím, jestli by naší prioritou mělo být, aby ekonomika každoročně vyrostla o jeden až dva procentní body. Měli bychom si uvědomit, že se máme neskutečně dobře, a zaměřit se na skutečné problémy, jako že se například zhoršuje životní prostředí a dochází nám surovinové zdroje. Měli b ychom se snažit, aby naše civilizace byla stabilnější. Dlouhodobější řešení, které vždy fungovalo, byla větší soběstačnost jednotlivých regionů. Kde to jsme, když dovážíme máslo ze Španělska? V našem systému je něco evidentně špatně.

OTÁZKA: HN: Proč je ale soběstačnost tak důležitá? Když Španělé vyrábí levněji máslo, tak proč ho nedovézt?

Ale vždyť je to ekonomický nesmysl. Stačí započítat náklady na dopravu. To, že vyjde levněji, je způsobeno nevyrovnanými dotacemi v Evropské unii. A proč je soběstačnost důležitá? Protože když přijde nějaká vnější krize, tak společnosti, které jsou v základních věcech soběstačné, lépe odolávají stresu a nepopadají jako kostky v dominu.

OTÁZKA: HN: Jak se z tohoto pohledu díváte na větší sjednocování Evropské unie?

Nejsem politolog, ale v určitém ohledu je to dobře, mám na mysli třeba sjednocování trhu. Ale EU by měla podle mne třeba dohlédnout na to, aby měli zemědělci všude stejné dotace. Když mají někde dotace na výrobu 40-50 procent a někde deset, tak je jasné, že některé regiony budou šíleně upadat.

OTÁZKA: HN: Existovala vůbec někdy v historii civilizace, která se dokázala poučit a vyhnout se kolapsu?

Nikdy žádná. Když se systém vyčerpá, tak prodlužování faktorů, které systém dříve udržovaly, jen prodlužuje jeho agonii. Je zapotřebí zásadní restrukturalizace. Ta ale trvá velmi dlouho a spotřebovává velké vnitřní množství energie. V našem případě by došlo k obrovskému propadu HDP. No a jak známo, kapři si nikdy vlastní rybník nevypustí. Proto systém musí zkolabovat, aby bylo legitimní ho vybudovat znova.

OTÁZKA: HN: Máte konkrétní nápad, co by třeba vláda měla udělat, aby se situace zlepšila? Neměl by třeba vedle NERV existovat i další poradenský orgán složený z odborníků z jiných oborů, než je ekonomie?

Právě. Když se podíváte na NERV, tak je složený ze samých ekonomů, a já osobně nemám pocit, že by ekonomické paradigma existovalo posledních několik let zrovna dobře. Ekonomové by se podle mne měli zamyslet nad podstatou fungování svého oboru. V NERV by tak podle mne měli být i zástupci společenskovědních oborů, kteří chápou, jak vůbec společnost funguje. Ekonomie je samozřejmě důležitá, ale je zapotřebí si uvědomit, že nejsme přepočitatelní na dolary.

OTÁZKA: HN: Ve svých knihách píšete o tom, že je třeba předefinovat koncept současného státu, ale jak?

Vidíme, že se určité věci vyčerpaly, například politika mandatorních výdajů tak, jak je nastavena dnes, nikam nevede, protože ty výdaje šíleně stoupají. Ukazuje se tak, že systém, ve kterém žijeme, má parametry nastavené tak, že se dříve nebo později vyčerpá. Žádné instantní řešení ale nemám, vše je to o hledání a konsenzu. Proto jsme také vytvořili takovou neformální skupinu lidí ze všech možných oborů, je mezi nimi například geolog a klimatolog Václav Cílek, viceguvernér České národní banky Mojmír Hampl nebo jaderná fyzička Dana Drábová, a snažíme se o těchto potížích diskutovat.

OTÁZKA: HN: Můžete na základě vašeho historického studia říct, jak vlastně vypadá takový kolaps společnosti? Znamená to její naprostý zánik?

Kdepak, kolaps znamená v podstatě a pouze hlubokou transformaci. Stejně jako většina civilizací na severní polokouli i egyptská Stará říše okolo roku 2200 před Kristem zkolabovala, a neprojevilo se to tak, že by lidé najednou zmizeli. Prostě přestala fungovat centrální administrativa, stát se rozpadl na regiony, které ovládali místní, řekněme, náčelníci. Došlo k obrovskému snížení složitosti systému, což je samozřejmě velmi bolestné, protože je to doprovázeno zásadním snížením životní úrovně. V určitém slova smyslu to ale bylo i pozitivní, rozkvetly třeba lokální kultury, byť na mnohem nižší úrovni.

OTÁZKA: HN: Dochází k těmto zásadním historickým předělům postupně, nebo skokově?

Společnost se podle mne nevyvíjí lineárně, ale v určitých skocích. Přijde doba, kdy se vše rázovitě promění, třeba rok 1989. Pak je období takzvané stáze, kdy se zdánlivě nic neděje, vše běží svým tempem, změny probíhají pod povrchem a nejsou významné. Problém je v tom, že se nedá vypočítat, kdy ten skok nastane. Jedním z mála indikátorů přicházející transformace je to, že období stází se zkracuje, až nakonec vůbec nejsou. No a teď se podívejte, kolik bylo za posledních třicet let v ekonomice finančních krizí, a uvědomte si, že období mezi nimi se neustále zkracují. Všechno jsou to přirozeně obtížně uchopitelné věci, ale napovídají, co vše se může se společností udát.

OTÁZKA: HN: Cesta ke kolapsu je obecně dlouhodobá a pro většinu společnosti nepoznatelná, je možné, že se naše společnost již ocitla za bodem zlomu a není cesty zpět?

Obecně řečeno je hospodářská situace Evropy špatná, a kdyby přišly nějaké vnější nárazy typu již zmíněného velkého výbuchu sopky, který by snížil produkci obilí, tak bychom měli plné ruce práce se s tím vypořádat. To je ale normální, tak to na naší planetě prostě funguje, někdy se s problémy vyrovnáme, někdy ne, ale lidstvo pořád existuje a je třeba zdůraznit, že nikdy nevynalezneme univerzální řešení našich potíží. Civilizace je vlastně neustálým hledáním cesty, jakým způsobem co nejlépe přežít. Každý způsob, na který přijdeme, se ale nakonec vyčerpá, a musí se hledat nový. Proto je podle mne tak důležité klást obrovský důraz na vzdělání, abychom vůbec byli toho hledání schopni. Jenže dnes lidé tak maximálně hledají v osm večer vypínač od televize, aby přepnuli na svůj oblíbený seriál. Nejsme pány světa a dřív nebo později si to opět připomeneme. Ať již půjde o přírodní procesy, či nemoci, na něž nemáme odpověď. Příroda zase s něčím přijde a my se budeme muset adaptovat. A z ase jsme u toho, že čím chytřejší naše populace bude, tím lépe.

Miroslav Bárta (43)

Vystudoval egyptologii a pravěkou a raně středověkou archeologii na Univerzitě Karlově v Praze. Po studiu egyptologie v Hamburku v roce 1997 obhájil doktorát a v roce 2009 byl jmenován profesorem pro obor egyptologie. Jeho hlavním badatelským zájmem je období stavitelů pyramid za Staré říše.

Vyučoval na vysokých školách v Berlíně, působil též jako profesor egyptologie na University of Pennsylvania.

Nyní je vedoucím projektu Českého egyptologického ústavu pro archeologické a environmentální výzkumy v Egyptě a Súdánu. Coby šéf české expedice v lokalitě Abúsír na počátku listopadu oznámil unikátní objev čtyři a půl tisíce let starého pohřebiště s hrobem egyptské princezny Šeretnebti.

V Egyptě působí již od roku 1991, v letech 2002-2003 vedl první detailní satelitní mapování pyramidových polí.

Zajímá se i o vývoj starověkých civilizací, vztah člověka a přírodního prostředí a dlouhodobě též o civilizační kolapsy. První sborník na toto téma pod názvem „Něco krásného končí“ vydal v roce 2008, letos pak jím vedený kolektiv vydal publikaci „Kolaps a regenerace“, v níž se zabývá vznikem a zánikem světových civilizací a kultur a též některých okamžiků českých dějin.

Má na kontě řadu ocenění – například od švýcarské Nadace Schiff Giorgini, stipendium Fulbrightovy komise v ČR či cenu rektora UK. Je členem Mezinárodní egyptologické asociace, členem správní rady Aigyptos Foundation v Bratislavě a členem redakční rady časopisu Památky archeologické.

AUTOR: Petr Kain
AUTOR: Marek Hudema
AUTOR-WEB: www.ihned.cz

Advertisements

9 responses to “Historie se opakuje.

  1. No, to si musím přečíst :-)) Před nějakou dobou s ním byl rozhovor tuším v Lidovkách… vydali tenkrát s ostatními historiky knihu právě o civilizacích (a těch krizových obdobích). Toužila jsem si ji přečíst. Teď jsem akorát na netu narazila, že trochu vyděsil starosty se svojí vizí blížícího se krachu civilizace. No, buďme v pohodě… dodnes se o starém Egyptě učíme… určitě jednou budeme vděčný objekt zkoumání i pro další generace :-))))))))

  2. WordPress je rádoby intelektuálský blog Sedmikrásko a povědomí by měla získat nejen tato část tvorstva a podat jim to polopatě je těžké, dneska zrovna jsem shlédla dokument na toto téma a brzy nás ten staroegyptský úpadek čeká.

Zanechat Odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s